Сочувствующая консервация: зеленый разговор

Следующий текст проистекает из «Зеленой беседы» с известным экологом и режиссером Майклом Тобиасом под названием «Сочувствующая консервация: дискуссия с фронтов с доктором Марком Бекоффом».

Майкл Тобиас ( MT ): Марк, наш вид вызывает глубокую и стойкую боль на всей этой удивительной планете, как будто человеческое разрушение других форм жизни было инстинктивным. Никакие виды или ландшафты не защищены. В то время как различные виды защиты животных (освобождение животных, права животных, благосостояние животных, веганство и т. Д.) Направлены на спасение отдельных лиц, природоохранников и, в частности, биологии сохранения, неизменно более ориентированы на среду обитания или целые группы населения или таксономические группы у видов или суб-вид, постоянная предвзятость, очевидно, с биномиальной номенклатуры конца 18-го века от Кэрол Линней (1707-1778). Является ли «сострадательное сохранение» окончательным научным и этическим примирением?

Брокпа, восточный гималайский мальчик и его семейная собака, © MC Tobias

Марк Бёков ( MB ): На симпозиуме по биоразнообразию, сохранению и защите животных, состоявшемся в марте 2012 года в Школе восточных и африканских исследований в Лондонском университете, вы, Майкл, в своем Основном адресе, сослались на все эти мириады места на земле, где наш вид имел самые разрушительные последствия как «точки боли», отмечая, что на Земле много «столпов боли», некоторые прямо на наших собственных задворках. Я был глубоко тронут тем, что вы сказали, и больше не мог согласиться.

МТ : Я очень ценю это. Это был ключевой материал в книге Джейн Грей Моррисон, и я написал «Страна Бога: новозеландский фактор» .

Возлюбленный друг, а не ужин, за пределами Окленда, Новая Зеландия, © MC Tobias

МБ : И вот здесь сострадательное сохранение может прийти на помощь, потому что мы должны быть мотивированы универсальным моральным императивом, а именно: «Сначала не навреди». Нам нужно спросить, как другие животные чувствуют себя по поводу потери своих домов, потому что твердые наука говорит нам, что они страдают, как мы, когда теряем безопасное и спокойное место для жизни, процветания и выживания.

МТ : Конечно, мы все знаем, что невозможно полностью не навредить. Монах Дигамбары Джаин пытается и приближается настолько, насколько это возможно по-человечески. Но я понимаю, что вы говорите напрямую в конкретном, более узком контексте. Как бы вы обобщили концепцию?

МБ : Сохранение сострадания связано с гуманным обращением и благосостоянием отдельных животных в рамках традиционной биологии сохранения, в которой основное внимание уделяется видам, популяциям или экосистемам, как вы указали. Часто есть поляризация между заинтересованными в защите животных и теми, кто заинтересован в сохранении. Слишком легко превзойти индивидуальное благосостояние животных для общей цели сохранения биоразнообразия. Сострадание к животным должно быть основополагающим для сохранения, поскольку плохие результаты сохранения часто согласуются с жестоким обращением с животными.

Птичий рынок в Малайзии. © MC Tobias

Череп браконьерской, находящейся под угрозой исчезновения Обезьяна Тити Callicebus, Бразилия, © M, C. Tobias

Игнорирование природы не более, д-р Марк Бекен, фотография (и передняя обложка выше) Предоставлено Университетом Чикаго Пресс

МТ : Мы только сейчас просыпаемся?

MB : Не обязательно, но последствия становятся все более важными, поскольку меры по сохранению активизируются в связи с изменением климата, потерями критической среды обитания и изменениями поведения животных, которые влияют на бюджеты деятельности, социальную организацию и модели спаривания. Д-р Даниэль Рамп из Технологического университета Сиднея (Австралия), где создается центр сохранения сострадания, отмечает, путем сострадания наряду с сохранением, принятие решений, приводящее к ухудшению благосостояния животных и сохранению, должно стать более прозрачным и и это будет большой помощью для управления дикой природой.

Сострадательное сохранение – это быстро растущее международное и междисциплинарное движение. Инаугурационный симпозиум был организован в 2010 году Фондом Born Free и Исследовательским центром по сохранению дикой природы (WildCRU) Оксфордского университета, и до настоящего времени в Великобритании, Китае и Австралии было проведено еще три международных совещания. Неотредактированный текст переговоров можно посмотреть онлайн.

В Храме в Западной Индии, © JG Morrison

Очень важно, чтобы традиционные ученые-консерваторы воспринимали чувства других животных: уже не так, что человеческие интересы должны обязательно переоценивать интересы отдельных животных, и в рамках этого пути мышления и действия существует широкий, смелый, сложный и перспективный подход, которая является сострадательным сохранением.

© MC Tobias

Pacific Pocket Mouse, один из наиболее уязвимых млекопитающих в Соединенных Штатах, с радиопередатчиком, морской пехотой B

МТ : Каковы некоторые из наиболее актуальных и неотложных направлений?

МБ : Сокращение или устранение всего вреда, причиненного людям в неволе и в дикой природе. К ним относятся удержание животных в зоопарках или аквариумах во имя сохранения и образования, разведение в неволе, методы, используемые для обозначения или маркировки животных для идентификации, сохранения последствий спасения дикой природы, реабилитации и освобождения, реинтродукции (репатриации) животных в места обитания, из которых они исчезли, международная торговля живыми дикими животными, борьба с вредителями и устойчивое использование, а также вся концепция замещения, в которой одна смерть этически предлагается как решение для жизни другого человека – так называемая борьба с вредителями как спасение для некоторых местных или эндемичных виды. Это очень сложно.

Один из ведущих мировых защитников природы, Джон Мьюир, фотограф в частной коллекции, © MC Tobias

МТ : Это действительно трудные области, вызывающие озабоченность у природоохранников. Я знаю, что для более незащищенных людей, многие люди считают, что зоопарки являются серьезной проблемой. Другие, во имя сохранения и образования, клянутся ими.

В Бангкоке © MC Tobias

МБ : Есть очень мало доказательств того, что зоопарки действительно вносят какой-либо значимый вклад в сохранение, и важно отметить, что немногие животные, которые живут в зоопарках, когда-либо попадают в дикую природу. В то время как некоторые деньги идут от зоопарков к сохранению, есть достаточно данных, чтобы указать, что подавляющее большинство людей, посещающих зоопарки, впоследствии не вносят значимого вклада в проекты по сохранению.

MT : В вашей новой отредактированной работе « Игнорирование природы больше: случай сохранения сострадания» диапазон предметов в этой области довольно освещен, темы, на которые распространяется сердце защиты животных и экология, и, безусловно, ключ к большей части моей собственной исследований и инициатив, а также моих многочисленных коллег по всему миру. И это, очевидно, повторяет многие из ваших собственных более ранних исследований за эти годы, как в таких статьях, как « Этика и изучение плотоядных животных: заниматься наукой при уважении животных» (с Дейлом Джамиесоном, Дж. Л. Гиттлманом, ред., Поведение плотоядных, экология и эволюция , том 2. Press Cornell University Press, Ithaca, New York, 1996) и «Человеко-хищные взаимодействия: принятие упреждающих стратегий для сложных проблем» (в JL Gittleman, SM Funk, DW Macdonald и RK Wayne, eds ., Carnivore Conservation, Cambridge University Press, Нью-Йорк, 2001). Но что вы теперь видите в качестве ключевого для людей, чтобы лучше понимать разные перспективы между животными-вельфаристами, животными правыми и биологией сохранения?

Более 30 миллионов посетителей и знаменитостей в Центральном парке Нью-Йорка каждый год, © MC Tobias

Д-р Бируте Галдикас, провизор в области прав животных и биологии биологии, президент Фонда Орангутанг-Интернэшнл с Фри

МБ : Различия могут быть огромными, что приводит к очень различным приоритетам в отношении того, кто живет, кто умирает и почему. Вельфаристы и биологи против сохранения утверждают, следует ли, например, отменить конкретный проект до тех пор, пока не будут устранены страдания животных или что проект должен быть прекращен, если это невозможно.

Люди, которые считают, что допустимо причинять животным боль, но не являются ненужной болью, утверждают, что если мы рассматриваем благосостояние или благополучие животных или их качество жизни, это все, что нам нужно делать.

Эти люди называются «welfarists», и они практикуют «welfarism». Вельфаристы считают, что, хотя люди не должны беспомощно эксплуатировать животных, пока мы делаем жизнь животных удобной, физически и психологически, мы уважаем их благосостояние.

Если животные испытывают утешение и некоторые радости жизни, кажутся счастливыми и свободными от длительной или сильной боли, страха, голода и других неприятных состояний, у них все в порядке. Если люди проявляют нормальный рост и размножение и не страдают от болезней, травм, недоедания и других видов страдания, они преуспевают, и мы выполняем свои обязательства перед ними.

Эта позиция в вельваризме также предполагает, что все права на использование животных для достижения человеческих целей, если используются определенные меры предосторожности. Они считают, что использование животных в экспериментах и ​​убой животных в качестве пищи для людей в порядке, если эти действия проводятся гуманным образом. Они также считают, что держать животных в зоопарках и аквариумах, где есть высокие показатели смертности, допустимо. Вельфаристы не хотят, чтобы животные страдали от ненужной боли, но иногда они не соглашаются между собой о том, какая боль является «необходимой» и что такое гуманная забота.

Фредди с любящими посетителями, Тире фон Майкл Ауфхаузер, фотография любезно предоставлена ​​Гейтом Айдербихлем, Зальцбург, Австрия

Чрезвычайно редкие желтые пингвины, Новая Зеландия, © MC Tobias

Доктор Бируте Галдикас и друг © MC Tobias

МТ : Но в конце концов?

МБ : В конце концов, вельфаристы согласны с тем, что страдание от боли и смерти животных иногда оправдывается из-за преимуществ, которые получают люди.

MT : То, что концы, другими словами, оправдывают средства.

МБ : Верно. Пока человечество как-то выигрывает. Это логика.

МТ : Как насчет положения о правах животных?

МБ : Эти сторонники подчеркивают, что жизни животных ценны сами по себе, а не ценны только из-за того, что они могут сделать для людей или потому, что они выглядят или ведут себя как мы. Животные не являются собственностью или «вещами», а скорее живыми организмами, субъектами жизни, достойными нашего сострадания, уважения, дружбы и поддержки. Правые расширяют границы видов, которым мы предоставляем определенные права.

Таким образом, животные не являются «меньшими» или «менее ценными», чем люди. Они не являются собственностью, которая может быть злоупотреблена или доминировать по своему усмотрению. Любое количество боли и смерти животных не является необходимым и неприемлемым.

Скелет из вымерших птиц-слонов, Мадагаскар, © MC Tobias

Консервистский светильник, Мариетта ван дер Мерве и друг, Фонд дикой природы Харнаса, Намибия, Африка © MC Tobias

МТ : И биология сохранения и общие лагеря экологов?

МБ : Как правило, они являются вельфаристами, которые готовы скомпрометировать жизни людей для воспринимаемого блага более высокого уровня организации, такого как экосистемы, популяции или виды. Свидетельствуйте о реинтродукции канадской рыси в Колорадо или волки в Йеллоустонский национальный парк. Некоторые защитники природы и защитники окружающей среды, в отличие от правых, утверждали, что смерть некоторых людей (даже мучительно болезненное голодание рыси, которые были помещены в среду обитания, где было известно, что было недостаточно пищи) было допустимо для воспринимаемого блага виды. Некоторые даже говорят, что мы должны сосредоточиться на животных, которые, как известно, живут, а не мертвые или пропавшие без вести.

МТ : И утилитарная точка зрения?

МБ : Да, люди, которые утверждают, что все в порядке убивать «вредителей», таких как коричневые крысы, койоты и другие животные, потому что их много.

MT : «Вредители» в кавычках, конечно. А именно, биоинвазивы. Не по своей сути «плохо», так сказать, просто неуместно, как сорняки, не по своей вине.

МБ : Верно. И тогда есть все те, кто выступает за захваченных в плен хищных животных, чтобы убивать и есть других животных (жертва, которая не может уйти); даже дойти до того, чтобы обучать их, чтобы их можно было отпустить в дикую природу. Это формы утилитарного положения. Один такой случай связан с повторным введением черных хорьков. Золотые хомяки были выведены только для использования в качестве охоты за хорьками.

Трио-индейский попугай-компаньон, Южный Суринам © MC Tobias

MT : Теперь: здесь лежит руб. Должны ли мы разводить животных как «послов» для их видов только для того, чтобы они проживали свою жизнь в клетках или попадали в дикие места обитания прямо в целях их смерти? Помимо таких огромных вопросов, как спортивная охота – люди, убивающие ради удовольствия – ваша книга затрагивает другие необычайно важные вопросы в отношении практики сохранения, от гигантской панды до волков до кенгуру.

МБ : Абсолютно. Поскольку сострадание к отдельным людям учитывается в практике сохранения и принятии решений, все больше людей спрашивают, например, если этично порождать пленных панд, которые никогда не будут выпущены в дикую природу, чтобы быть «послами» для их видов. Эти харизматические животные генерируют много денег для зоопарков и отправляются туда и сюда и размножаются. Люди также переоценивают реинтродукцию волков в Йеллоустонский национальный парк, потому что многие волки умерли или были убиты «во благо их видов». И, несмотря на стоимость отдельных волков, эти хищники находятся на пути к удалению из список исчезающих видов США. Зачем возвращать волков, если мы только собираемся убить их снова?

Д-р Франсиско Фонсека, президент Португалии Групо Лобо с спасением друга Иберийского волка © MC Tobias

MT : Это вызывает повторное рассмотрение – если повторное убийство становится модой сохранения – всего Закона об исчезающих видах ( ESA ). Он также затрагивает весь национальный парк или научную резервную арену; сети защищенных зон и тому подобное. Теперь у нас фактически есть парковые менеджеры, говорящие (теоретически) о перемещении целых национальных парков из-за изменения климата; или реконструировать прошлые биомы, экосистемы, основанные на линейном восприятии того, как эти системы были похожи.

МБ : Точно. Более того, люди, которые действительно изучают волков, категорически не согласны с де-листингом (вне ЕКА) этих замечательных существ. Некоторые утверждают, что лучше стерилизовать животных, чем убивать их.

МТ : Как мы знаем, мы смотрим на иммуноконтрацепцию в течение многих лет. Особенно для островных стран, где биологические инвазивы часто являются причиной смертности аборигенных видов, но мы считаем, что это приоритет сохранения, так как это произошло во многих странах, включая части США, а также Австралию. Но многие утверждают, что он еще не готов к развязыванию в дикой природе; что может быть побочный генетический ущерб. Это остается предметом насущных споров. Мой аргумент: если он достиг совершеннолетия для людей в форме контроля над рождаемостью, почему он не может быть совершенным, целеустремленным и эффективным и гуманным для других позвоночных, будь то опоссум, крыса, муслид-семейства, мыши или олени ?

В таких местах, как Национальный парк Нормандских островов, Калифорния или Галапагосские острова, Фолклендские острова, Новая Каледония, Гуам, Гавайи – не говоря уже о Новой Зеландии, это действительно важно.

Брент Бивен, один из великих биологов Новой Зеландии на глобальном важном острове Ульва, © JG Morrison

Необычно редкая южная бамбуковая крыса, Полночь, Перу © MC Tobias

МБ : Я согласен. Поистине гуманный способ помешать необходимости дальнейшего массового убийства. И есть еще одна интересная, если не критическая точка. Возьмите кенгуру. В Австралии существует большая обеспокоенность тем, что убийство кенгуру во имя сохранения, широко распространенная практика, не только бесчеловечно, но и неэффективно в сокращении их численности. Когда кенгуру убивают, часто для спорта, страдают и умирают целевые люди и другие члены группы. Даниэль Рамп отмечает, что стрельба разбивает группы, когда человек убит, а другой бежит из группы, и эти потери разрушают пути социального обучения, связанные с риском кормления и хищничества, жизненно важными для выживания до совершеннолетия.

Сострадательное сохранение входит в дискуссию, потому что, когда мы убиваем отдельных людей, существует много побочных повреждений – другой тип побочного ущерба, чем вы ссылались, – но тот, который одинаково вредит многочисленным другим людям, которые не являются «целевыми» животными. Более того, эта совершенно ненужная тактика сохранения стимулирует охотников за рекреацией, которые законно убивают за кажущуюся «забаву». Независимо от того, находятся ли в заповеднике или в городских условиях, такое бессмысленное убийство неэффективно.

МТ : У них, безусловно, есть решительные дебаты в Великобритании на этом фронте.

Радиолокационный горный лев в горах Санта-Моника, Калифорния, © National Park Service

МБ : Особенно в отношении городских красных лисиц. Нет никаких доказательств того, что убивают лисицы; или, в США, убийство койотов или серых волков, видов, которые на самом деле наносят минимальный ущерб животноводству и даже меньше людям.

МТ : При изучении области возрождающихся этических конфликтов на арене сохранения вы указали любое количество тематических исследований, которые, по номинальной стоимости, по-видимому, отвергли бы эффективность, не говоря уже о морали, многих проектов, связанных с интродукциями или повторными введениями видов обратно в дикую природу.

МБ : Да. В одном случае было установлено, что примерно 160 золотых львов-тамаринов ( Leontopithecus rosalia)   умер в долгосрочной программе реинтродукции, посвященной спасению этого вида. По их мнению, люди могут придерживаться этических норм. Я чувствую, что потеря 160 жизней – это действительно проблема, и возникает ряд вопросов, в том числе, почему так важны Golden Lion Tamarins? Кого действительно волнует, если они существуют? Могут ли деньги использоваться для других проектов? Я знаю, что люди, которые работали над этим проектом, действительно заботятся о животных, поэтому я вынужден попытаться понять, почему допустима торговля жизнью «на благо их собственных видов». Интересно, что животные подумают обо всем этом.

Лив Бейкер из Университета Британской Колумбии отметила, что реинтродукция часто терпит неудачу из-за отсутствия учета поведения животных с разными личностями. Было подсчитано, что 50-80% интродукций не увенчались успехом, но многое зависит от определения успеха.

МТ : Я считаю, что это основная экология границы, или, как вы выразились, «прикладная философия» на самом явно необходимом уровне.

Критически опасный Калифорнийский Кондор. Консервисты помогают вернуться к этому великолепному любителю птиц, © MC Tobias

МБ : Я думаю, что наше более глубокое понимание того, как определенные типы личности (я говорю о лицах других видов) отвечают потенциальным социальным и экологическим стрессовым факторам, поможет увеличить выживаемость проектов внедрения и повторного внедрения.

МТ : Я бы добавил, что такие глубокие соображения следует использовать на этапе стратегического планирования любых будущих усилий по сохранению биологии, связанных с реальной жизнью, в соответствии с тем, что можно охарактеризовать как импровизированные ситуации и нереализованные сценарии. Этика не должна отставать или быть просто отодвинута в провинцию.

Но по опыту я также знаю, что каждая ситуация бросает другую этическую тень на то, что часто является кризисом прямо перед вами. В драму проникает инкрементальная метафизика; слишком много лесных пожаров среди суматохи императивов. У нас есть «ген этики», который может эффективно определять приоритеты? Является ли triage когда-либо морально приемлемым в жестоком мире, который требует одного прецедента над другим, особенно в области экологии и прав животных?

Замечательный Майкл Ауфхаузер, основатель и президент, Гут Айдербихль, Зальцбург, с друзьями © Gut Aiderbichl

МБ : Это точно. Иногда нет никакого принципа, который может быть легко обобщен. Я видел, что такая ситуация возникает в конфликтах между людьми и тиграми, например, в Бангладеш.

МТ : Я видел это как в Азии, так и в Африке с фермерами и слонами. Или на всей территории США, где власти или так называемые «контролеры животных», внезапно столкнувшиеся с дикими животными в целом, были либо несовершенно знакомы с гуманными методами смягчения, либо оказались перед сценариями, которые они просто не могли понять. Мы читаем газету и заявляем: они должны были успокоиться, переселиться и т. Д., Но никто не знает, как справиться с взрывоопасной ситуацией. Ли с горным львом, или даже с человеком в ситуации блокировки, где их лекарства были неправильно назначены, или уровень дозы был выключен. Есть так много капризов дикого опыта, что этика может стать размытой. Но то, что впечатляет меня в отношении «сострадательного сохранения», – это его основные утверждения и цели. Как бы вы их обобщили?

МБ : Майкл, как я изначально указал: «Сначала не навреди». В реальном и беспорядочном мире важно, чтобы информированное обсуждение о способах обращения с животными и сострадательном сохранении привело к тому, что люди с совершенно другими взглядами на защиту животных , Среди вопросов, которые необходимо задать, являются: необходимо вмешательство и какие самые гуманные альтернативы.

Мы выкапываем муравьев и перевязку; мы убиваем миллиарды «вредителей» и отравляем миллионы птиц, не моргая или думая о том, как они страдают, когда мы это делаем.

Остался умереть на солнце, Аденский залив, Йемен © MC Tobias

«Индивидуальный внутри», Сикким, 1974, © MC Tobias

MT : Следовательно, критический пересмотр личности внутри ; человека в пределах вида, населения, среды обитания. И, в то же время, недолюбливая людей слова «вредители». Они не являются вредителями, по сути: они живые существа, живые существа.

МБ : Точно. Мы должны иметь возможность идентифицировать те характеристики человека или вида, которые требуют поддержания их жизни или позволяющих им страдать или умирать, и когда мы учитываем экологические переменные, это становится сложной практикой. Наши попытки нарисовать линии, разделяющие виды, чреваты ошибкой, многие на самом деле предпочитают местные виды над неместными инвазивными видами.

Тем не менее, я хотел бы подписаться на то, что вопрос о том, является ли родной или внедренный вид родным, является справедливым и важным вопросом. В своей оригинальной работе над понятием «экологическое включение» мой австралийский коллега Род Беннинсон отмечает, что термин «инвазивные виды» имеет отрицательный обертон, который уже складывает колоду против определенных видов. Вы ссылались на знаменитую линию, что сорняк – просто неуместный цветок. Беннисон предлагает использовать термин «неуместно», а не «инвазивный» – шаг, с которым я согласен.

Замечательная семья в фермерском приюте, штат Нью-Йорк © JG Morrison

MT : Может ли биология сохранения действительно искупить все наши человеческие вмешательства? Мы не можем по-настоящему исправить волну на волне прошлых культур, охвативших целые континенты, необратимо меняющие экосистемы и приводящие к исчезновению бесчисленных видов. Мы могли бы попытаться восстановить ниши, поскольку они, возможно, существовали десять тысяч лет назад, но является ли это этическим в свете бюджетных ограничений и текущих биологических кровотечений на всех фронтах?

МБ : Очень хорошая точка. Мы, безусловно, должны уделять первоочередное внимание. Можем ли мы действительно воссоздать или восстановить экосистемы? Должны ли другие животные платить за наши разрушительные и эгоистичные пути? Что мы на самом деле делаем? Можем ли мы попытаться «сделать все это»?

В интернет-опросе, проведенном Мюррей Радд из Университета Йорка, из 583 ученых-исследователей, опрошенных 60%, было согласовано, что необходимо определить критерии для принятия решения о том, какие виды отказаться, чтобы сосредоточиться на спасении других. Поскольку мы решаем, кто живет и кто умирает, сострадательное сохранение может легко интегрироваться в решения о судьбе отдельных животных.

Сохранение сострадания вызвало столь необходимый сдвиг парадигмы для всех, кто занимается защитой животных, а также популяций, видов и экосистем – «сбережения природы», открыв двери для междисциплинарных дискуссий.

Г-жа Таши Пайден Церинг, исполнительный директор, RSPCA-Бутан, и спасла друзей © MC Tobias

МТ : Каждая важная этическая традиция, о которой я знаю, говорит о живых живых существах. Я часто удивляюсь, почему так много моих соотечественников-экологов и биологов-консерваторов уклоняются от чувства.

МБ : Верно. Очень важно признать, что это имеет смысл. Наука говорит нам, что у животных есть чувства, эмоции и предпочтения, и люди заботятся и беспокоятся о том, что происходит с ними, а также с их семьями и друзьями. Нам нужно учитывать то, что мы знаем о чувстве животных, когда мы вторгаемся в их жизни, даже если это от их имени.

MT : И подвести итоги?

MB : Гуманная структура, которая рассматривает отдельных животных, давно назрела.

Где-то в Азии, © MC Tobias

МТ : И я уже давно знаю вас, чтобы напомнить читателям, что вы оптимист, правильно?

МБ : Абсолютно. Я лично надеюсь, что все больше и больше людей придут ценить жизнь людей в своей работе и что сочувствующая консервация будет впереди. Мне трудно представить, что стремление к более сострадательному миру не будет стоять на повестке дня каждого, у кого есть возможность и привилегия работать с другими животными.

Сострадательное сохранение может спасти других животных и нас от беспрецедентного вопиющего и популистского пути антропоцентрического и антропогенного господства.

Мы все, © MC Tobias & JG Morrison

Текст и тизер изображения copyright 2013 Майкл Чарльз Тобиас / Джейн Грей Моррисон / Dancing Star Foundation

Это интервью было первоначально опубликовано на сайте Forbes.com .