В марте я присутствовал на дебатах по предложению «Чем больше мы развиваемся, тем меньше мы нуждаемся в Боге». С Майклом Шермером и Хизер Берлином за это движение и Дипак Чопра и Анооп Кумар против этого движения. На следующий день я опубликовал отчет под названием «Не обсуждать Дипак Чопра» (подзаголовок: «Он даже не ошибается»). Вскоре после этого Чопра потянулся ко мне и пригласил меня на обед. В апреле я встретил его в своем офисе в Deepak Homebase в Манхэттене, мы обедали внизу на ABC Kitchen и вернулись в его офис. Это почти полная расшифровка нашего двухчасового разговора.
Это часть 1 из 4. Вот части 2, 3 и 4.
Мэтт: Итак, мне любопытно, почему ты пригласил меня, о чем ты хотел поговорить.
Дипак: Я читал твою статью «Даже не ошибаюсь». [Смеется.] Это был мой лейбл долгое время от многих людей, поэтому я подумал, что дам тебе свою точку зрения на то, что я считаю реальностью, и посмотрю, мы можем расширить разговор.
Мэтт: Итак, в дебатах казалось, что ночью идут корабли. Обе стороны говорили о разных вещах, и поэтому я думаю, что это было ясно – или у всех остальных было одно представление о том, что будут обсуждаться: полезность идеи Бога, как задумано в монотеистических религиях. В то время как вы двое были – казалось, что вы избегаете этих дебатов и говорите о чем-то другом.
Дипак: Поэтому позвольте мне немного рассказать об этом. В первый раз, когда мы были приглашены организаторами на дебаты, я не знал, кто они такие, – тема была: «Когда мы развиваемся, нам нужна религия?» Поэтому я позвонил организаторам, и я сказал: «Позвольте мне перефразировать это если вы не возражаете. Можем ли мы сказать: «Как мы развиваемся, нам нужен религиозный опыт?» «Поэтому они сказали:« Мы не знаем, что это значит ». Я сказал, что, смотря на религии мира, общие черты, которые я вижу, Номер один: трансцендентность – как религиозный опыт, а не догма, а не идеология, а не институт, но трансцендентность, выходящая за рамки разделения субъекта-объекта. Второй номер: появление платонических ценностей в результате этого опыта, как желание узнать правду, доброту, красоту, гармонию, любовь, сострадание, радость, уравновешенность, благодарность и смирение, удивление, любопытство. Это очень человечно, но он омрачается повседневным опытом. И номер три: потеря страха смерти, потому что это происходит, а не сознание, в котором происходит этот опыт. Я думаю, что они не понимали этого, честно говоря, поэтому они перефразировали его как «Нужен ли нам Бог?» Поэтому я сказал: «Слушай, прежде чем я даже поеду туда, мы можем поговорить?» Поэтому они были очень любезны. Мы все собрались вместе с доской или что-то еще, и у нас был разговор. Я сказал: «Честно говоря, Бог – очень загруженный термин, и если по Божьему мы имеем в виду какое-то воображаемое божество или какой-то мертвый белый самец в небе, то это не то, к чему мы можем даже обратиться, потому что у нас нет такой концепции Бога, как воображаемое божество ».
Мэтт: Вы имеете в виду, что это не то, что вы лично можете решить?
Дипак: Да, я не могу это решить, и мой партнер не может. Они сказали: «Хорошо, если вы сделаете это ясно, тогда все в порядке, но мы все еще хотим сохранить Бога в названии». Поэтому я был очень заинтересован в этом разговоре, потому что мы с Майклом отправляемся туда и обратно на 30 лет теперь, и я подумал, что Майкл пришел в очень хорошее место со мной лично. Поэтому мы согласились на титул. Но если вы идете в традиции восточной мудрости – буддизм, веданта, шаоизм, все восточные традиции – тогда Бог есть чистое сознание, период. Итак, споры, вы правы, они говорили о мифическом Боге, и мы говорили о том, что немыслимо как сознание, но делает каждую концепцию возможной.
Поэтому я могу рассказать вам об этом, потому что монотеистические религии постоянно находятся в состоянии войны между собой, и все проблемы в мире прямо сейчас являются следствием этого. Но никто не говорит о том, «Что такое религиозный или духовный опыт?» У сотен миллионов людей во всем мире нет такой идеи вообще, которую предлагают монотеистические религии. На самом деле, если вы углубляетесь в учения буддизма и т. Д., То слово Бог не упоминается. Упоминается только сознание. Веданта, упоминается только сознание. И это совсем другое восприятие сознания. Итак, если вы позволите мне на минутку объяснить это. Поэтому, когда я был ребенком, я вырос в Индии с отцом, который был агностиком или атеистом, который обучался в Англии как кардиолог. Он стал очень известным человеком. Он обнаружил высокую горную болезнь. Когда индийская и китайская армия сражались в Тибете, он клал катетеры в сердца людей и измерял их сердечные давления. Он описал большой отек легких и гипертонию. Моя мать была тем, кого вы могли бы назвать индусом. Но даже когда она рассказывала нам истории как дети, и она говорила обо всех этих мифических богах и богинях, она подчеркнула тот факт, что это мифические, мнимые, символические выражения глубоких устремлений в сознании человека, чтобы понять реальность. К тому же она тоже была, кстати, не очень образованной женщиной, как мой отец. Но у нее было достаточно идей в ее воспитании, чтобы сказать, что мир, который вы испытываете как повседневную реальность, не реален. Она скажет, что, вероятно, потому, что она слышала это несколько раз. Но когда вы ребенок, это с вами связано, что мир, который вы переживаете, не реален. Так что это мой детство, пока я не пошел в медицинскую школу. Медицинская школа, я обнял все, что мой отец научил реальности физической, материальной. На самом деле он был больше – он был почти как Майкл Шермер в прежние дни, когда я рос.
Мэтт: Как жили ваши родители?
Дипак: О, он был очень любящим человеком.
Мэтт: Совершенно разные философии.
Дипак: Да, но он был удивительным человеком с точки зрения того, чтобы быть врачом. Я имею в виду, что это задолго до технологии. Он мог слушать сердце со стетоскопом и рассказывать вам, что вы можете или не знаете, интервал PR, что означает разницу в микросекундах между предсердией и желудочковым ритмом, которую вы могли бы проверить на электрокардиограмме. Он был изумляющим как диагност. Он тренировался с Уоллесом Бригденом в Англии, который был одним из первых пионеров в электрокардиографии. Он был консультантом королевской сердечной больницы королеве в одно время, прежде чем он вернулся в Индию, британскую армию. Итак, он был потрясающим человеком, но он был также очень сострадателен. В выходные он видел пациентов бесплатно, и моя мама готовила для них пищу и делала у них достаточно денег для своего автобуса или своего поезда. Таким образом, у него был очень сострадательный аспект, но он не верил в религию или что-то в этом роде.
Итак, когда я пошла в медицинскую школу, я полностью обняла конструкции моего отца. За исключением одного или двух опытов во время медицинской школы, которая, кстати, была в Индии. И это была одна из новых медицинских школ после британской независимости, называемая Индийским институтом медицинских наук, и она была профинансирована среди других людей Фондом Рокфеллера, и поэтому у нас было много международного факультета. Итак, на четвертом курсе медицинской школы, когда «Битлз» были в Индии, это Джордж Харрисон позади вас, между прочим, в тюрбане, сидящем рядом со мной. Так что это более поздняя картина, но «Битлз» приехали в Индию в 1969 году, когда я заканчивал свою медицинскую школу. В то время я не знал этих ребят. Но сержант Пеппер вышел, Люси в небе с бриллиантами, и у нас было четыре студента-медиков в качестве посетителей нашей классной комнаты на лето из Гарварда. И у них была куча ЛСД. Итак, мой первый опыт был – и мне было около 18 лет, когда у нас был первый опыт ЛСД . А потом еще один. Дважды. И вдруг то, что моя мама говорила все эти годы о мире, являющемся иллюзией, была в том, что это прозрение ко мне, в возрасте 17 лет. Я имею в виду, что я видел, что строительство таких растворов, как это, это и тает. А потом просто цвета и формы, формы и звуки. А потом огромное ничтожество без границ. Но я был там. Не как тело, не как ум, не то, что я мог бы идентифицировать, но просто совершенно безграничен. Это было совершенно жизненно важно в возрасте 18 лет. Но тогда случилось то, что медицинская школа очень занята. Вы должны учиться, сдавать экзамены, это, что. И я отложил это в сторону, эту сторону опыта.
Затем, в возрасте 22 лет, я приехал в Соединенные Штаты, и мне пришлось сделать много трудностей, чтобы добраться сюда. Мой отец хотел, чтобы я пошел по его стопам и стал академиком. Он тоже был профессором кардиологии. Поэтому я много работал. Индия не поощряла людей уходить. Я должен был пойти в Шри-Ланку, чтобы сдать экзамены, мне пришлось брать деньги, чтобы получить полет в Соединенные Штаты, я прошел все это, мне пришлось провести год в Нью-Джерси в очень обычной общинной больнице, трудолюбивой , и я получил место жительства в Бостоне с различными больницами с учеными. Итак, Гарвард, Тафтс, БУ, внутренняя медицина, тяжелая работа, не думают о сознании вообще. Просто сдав один экзамен за другим, получив одно общение за другим.
И вот я приехал сюда в 1970 году, 1 июля, в основном как стажер в больнице, который больше не существует в Нью-Джерси, MuhlenbergHospital, но затем в следующем году я вошел во все эти учебные заведения в Бостоне и перешел от одного к другому. Я тренировался во внутренней медицине. И затем я смутно услышал о нейроэндокринологии, и я также смутно слышал об этой новой революции в медицине того времени, которая смотрела на пептиды в обращении. И пептид, который был очень популярен в то время, был чем-то вроде опиатов, которые теперь популярны снова, и опиоидный рецептор, с кем-то по имени Джордж Соломон в Вашингтоне, который был экспертом в этом, но я обнаружил, что парень номер один в мир в нейроэндокринологии в то время был профессором Медицинского центра Новой Англии в Тафтсе, и его звали Сеймур Рейхлин, и он был легендой. Итак, если вы нашли змею в своем саду, он бы ее рассекал и посмотрел на гипоталамус и определил рецепторы для опиоидов, серотонина, этого и того. Недавно я покажу вам его фотографию. Я просто встретил его на днях на конференции сознания, что было странно, потому что я не встречался с ним за все эти годы. Ему 94 года, и он читал лекцию о серотонине и мистических переживаниях, в возрасте 94 лет, и он пришел на мою лекцию, и на самом деле он был одним из самых удивительных парней в мире. Это была настоящая радость встретиться с ним. Это он, позвольте мне показать вам. В любом случае, я покажу вам его фотографию через секунду. Ему 94 года, он рассказывает о серотонине, но он был легендой.
Я познакомился с ним, и через него я встретил кого-то, кто уже не жив, Кэндис Перт, который фактически открыл рецептор опиоидов, и мы с ней встретились на конференции. Позднее она стала начальником химии мозга в NIH. И она сказала мне эти молекулы, о которых мы говорим, серотонин, опиаты, окситоцин, дофамин, они являются молекулами эмоций. Так что я впервые услышал это выражение. Я сказал: «Ты должен написать книгу об этом». Она сделала. Я написал предисловие, и это было для меня одной из вех в моей жизни. И поэтому я обратился к товариществу Рейхлина, и я получил его, и это было похоже на самую престижную вещь, которую вы могли бы получить.
Но тогда у меня были свои проблемы с медициной. Вам это интересно? Поэтому у меня были свои проблемы, в том числе тот факт, что я видел пациентов, и я вижу, что ответ не был предсказуемым. Вы могли бы дать двум пациентам одно и то же заболевание, и у них были совершенно разные результаты. Так что, по крайней мере, в человеческих существах мы не ответили предсказуемо. Как всегда, колоколообразная кривая, которая есть во всем сейчас. Итак, я начал интересоваться медией разума и, я бы сказал, я, вероятно, придумал эту фразу. В 1985 году я написал книгу, которую никто не принял бы, ни один издатель не согласился бы, поэтому я опубликовал ее сам по себе, называемый «Создание здоровья: исследование связи с разумом». Затем книгу подхватил Хьютон Миффлин и стал национальным бестселлером. И я написал еще одну книгу под названием «Квантовое исцеление», которое было оскорблено медицинским учреждением, потому что я в основном предлагал, задолго до того, как кто-то говорил о запутывании, я говорил о запутывании ума, тела, нейропептидов, молекул эмоций и т. Д. И т. Д. , из моего собственного опыта. Но книги очень хорошо работали с мирянами. New England Journaldid – хороший обзор Quantum Healing в 1988 году, но в основном меня до сих пор высмеивают его регулярным медицинским учреждением.
Мэтт: Вы говорили о квантовой запутанности –
Дипак: Я не использовал слово «квантовая запутанность». Я говорил о том, что мысли и молекулы неразделимы в основном, а между мыслью и молекулой есть пробел, и этот разрыв – это сознание. Прошло уже 30 лет с момента книги, и Руди был моим соавтором. Он невролог в Гарварде и глава нейронауки в Масса-генерале. Он написал предисловие к переизданию квантового исцеления , которое я вам пришлю, но это почти сейчас странно со всем, что мы знаем сейчас. Но я использовал это слово, которое раздражало многих людей, в том числе Ричарда Докинса, который высмеял меня, и я сказал: «Послушай, я использую это как метафору».
Вся наука, я уже говорила, была метафорой в любом случае, но именно тогда я также очень заинтересовался медитацией. И затем я отправился в Индию, и я провожу около десяти лет в Индии, беседуя с этими учителями, в основном, о сознании, где сознание является фундаментальной реальностью, оно находится за пределами мысли или опыта, а слово, которое они используют, – это чистое сознание. Поэтому я прошел через опыт с учителем медитации, который в основном задавал мне вопросы, как я могу спросить вас прямо сейчас. Что это? [Мэтт: «Это стакан».] И что это? [Мэтт: «Цветок».] И что это? [Мэтт: «Свеча».] Что это? »[Мэтт:« Шарпи ».]« Что это? »[Мэтт:« Рука. Я их все понял? »] До сих пор. Я сказал то же самое. Но я разговаривал с кем-то, и он сказал мне: «Это человеческие конструкции». И я пытался рассказать об этом человеке, который был учителем медитации, я рассказывал ему о молекулах эмоций. Серотонин. Он сказал, что они не настоящие.
Так что это заставило меня задуматься, хорошо, и я всерьез занялся желанием испытать чистое сознание, о котором все говорят, как о трансцендентности, за раздел предметного объекта. Итак, этот человек, с которым я беседовал, сказал: «Если бы вы были ребенком, и у вас не было языка, а не на каком-либо языке, это не было бы рукой. Это будет форма, форма, цвет, может быть, запах, текстура, ощущение, как деятельность сознания. Но тогда вам скажут: «Это рука, у вас есть тело», и тогда у вас будет интерпретация этого опыта, который вы бы назвали мыслью. И тогда вам также будет сказано: «Это ваше тело. У вас есть ум. Ты индийский. И вы родом из индуистской семьи. Все социальные конструкции. Фундаментальная реальность – это сенсорное восприятие, которое является активацией сознания, и его интерпретация мыслится. Остальное – это история. Разум, тело и даже вселенная – это история. « Ну, это было довольно ошеломляюще для молодого человека в возрасте 35 лет. Я уже тренировался здесь. Медленно, это приводит к тому, как одна конструкция ведет к другой конструкции. Хорошо, так что это iPhone. Это важно. Ну, я теперь ощущаю чувственный опыт в сознании, деятельность сознания в сознании, с конструкцией, iPhone. Затем я еще раз подтверждаю его, сделанный из материи. И теперь это очень удобно. Я могу это изучить. Он сделан из молекул, выполненных из атомов. Таким образом, одна конструкция приводит к другой конструкции – частицам. Тогда вы получите в конечном итоге возможности волн, а затем вы снова застряли.
Хорошо [смех], но по цепочке одна конструкция построена для другой конструкции для другой конструкции другой конструкции. Очень полезно. Нью-Йорк – это сооружение. Широта – это конструкция. Долгота – это конструкция. Время это конструирование. Деньги – это конструкция. Уолл-стрит – это конструкция. Религия – это конструкция. Бог – это конструкция. Вселенная – это конструкция, которую вы называете моделью, ладно. Итак, это привело меня к сознанию, исследуя сознание. Где теперь, вы знаете, я только что пришел с этой конференции, в науку о сознании, где у вас есть физикалисты, у вас есть дуалисты, у вас есть панпсихисты, у вас есть идеалисты, и все они спорят о конструкциях.
Итак, физикалисты сейчас находятся в трудном положении, потому что они пытаются объяснить сознание конструкцией физичности, а вы не можете. Потому что сама физичность – это конструкция. Тогда у вас есть идеалисты, возвращающиеся к Платону, которые говорят, что это все ментально. Но даже мыслительные идеи – это конструкции. Тогда у вас есть дуалисты, Декарт, они разделены, ум и тело. Но как вы объясните их взаимодействие? Он нарушает простые законы, такие как термодинамика. Если ум раздельный, а тело раздельно, как мне поднять руку? Я начинаю с мысли, поэтому я это делаю. Как я могу говорить, как мне ходить, как мне что-то делать? Таким образом, дуализм не делает меня счастливым. Идеализм не радует меня. Физизм, я не знаю, что такое материя.
Я дал интервью лауреату Нобелевской премии Wilczek, физику из Массачусетского технологического института. Поэтому я сказал: «Что такое материя?» «Это частицы». Я сказал: «Что такое частицы, субатомные частицы?» Он говорит: «Это мелочи». Я сказал: «Но тогда все говорят, что это волновой потенциал, это в гильбертовом пространстве. Что это? Где гильбертовое пространство? »Он говорит:« Это математика ».« Что это? »« Это бесконечно мерный или нулевой размер ».« Где это? »Обычный ответ« Заткнись и вычислить », правильно? Поэтому я понял, что вся новая парадигма мультиверса, суперструн, вечная инфляция, независимо от того, все в математическом воображении. Гильбертово пространство находится в математическом воображении, волновой потенциал находится в математическом воображении. Я сказал Вильчеку: «Что это такое?» И он сказал: «Мы все еще пытаемся понять это». [Смеется.] Я имею в виду, что это происходит от лауреата Нобелевской премии, который , как вы знаете , обнаружил частицу . Поэтому я оказался там, где начал, что не дуализм, что есть только сознание.
Мэтт: Разве это не идеализм?
Дипак: Идеализм исходит из недуализма.
Мэтт: Итак, есть два типа монизма [недуализм]. Есть материализм, а затем есть идеализм. [Каждый считает, что] есть только материя или есть только сознание.
Дипак: Хорошо, тогда мы можем сказать, что идеализм ближе всего к недуальности. Они не используют это слово на Востоке. Давай сходим пообедаем. [Мы спускаемся вниз.]
Дипак: С идеализмом, как правило, ты относишься к Платону на Западе или к епископу Беркли и всем тем парням. Но в основном, какой идеализм поддерживает, он ментален. Но недуализм говорит, что даже умственное – это конструкция. Когда вы говорите умственные, у вас есть слова. Как только у вас есть слово для опыта, это уже не фундаментально.
Мэтт: Недуализм тоже является конструкцией.
Дипак: Если я должен использовать слова, да.
Мэтт: От конструктов не обойтись.
Дипак: Нет, есть способ уйти от конструкций. Это называется трансцендентностью. Заткнись и будешь.
Мэтт: Мы никогда не прекращаем фильтрацию,
Дипак: каждый опыт фильтруется через данные конструкции. От этого не обойтись. Но тогда мы начинаем смотреть на сознание – найдем наш стол. [Мы находим наш стол.]
Обязательно прочитайте следующие ответы на этот пост нашим блоггерам:
Обед с Дипаком II: Хокинг, Синестезия и Ученый – это ответ Мэтью Хатсона
