Это часть 3 из 4. Вот части 1, 2 и 4.
Мэтт: Возвращаясь к этим дебатам, вы, очевидно, понимаете конструкцию – вы можете не согласиться с ней, но вы понимаете конструкцию мифического Бога.
Дипак: Я даже не хочу его решать.
Мэтт: Но это то,
Дипак: Почему у вас были дебаты с рациональными современными или постмодернистскими учеными о мифологии бронзового века?
Мэтт: Почему вы согласились на дебаты, если вы не хотели обсуждать это?
Дипак: Потому что я возражал против этого, и они продолжали менять название, но хотели сохранить слово Бог . И мы сказали: «Мы не определяем Бога как мифическую фигуру». И они сказали: «Все в порядке, скажи это прямо перед собой».
Мэтт: Вам не нужно верить, что это то, что Бог должен понять, что есть люди в мире, у которых есть эта конструкция. И для тех людей, которые имеют эту конструкцию, помогает ли она им или причиняет им боль? Я думаю, что с дебатами должно было быть.
Дипак: То, что я также понял, это было очень интересно для меня. Я имею в виду, что люди были для движения на 20% [41%] больше, чем против движения. Но тот факт, что были некоторые люди, которые согласились с нами [смех], даже если они были 10% или 20% [26%], чувствовали себя очень хорошо , есть люди, которые готовы смотреть за рамки как мифологии, так и наука. Это было очень хорошо. Вы знаете, потому что в мире есть люди, которые готовы смотреть за пределы мифических конструкций и последнюю мифологию, которую мы называем наукой – полезной мифологией. Я поговорил с Леонардом в Швеции в комнате, где они вручают Нобелевские премии, и я знал, что я вызываю много высокого кровяного давления в комнате. [Смех.] Люди воспалились только по моим словам, и на фронте был один ученый, и он сказал: «У меня есть вопрос. Как вы сюда попали? »Я сказал:« На самолете ». Он сказал:« Значит, вы доверяете науке своей жизнью, но вы в это не верите? »И люди хлопали, вы знаете, потому что это было очень хорошо примечание. Но там, где я есть, это конструкция, плоскость – человеческая конструкция, Швеция – человеческая конструкция, Нобелевская премия – это человеческая конструкция, а наука – лучшее приключение, но не допускайте ее для реальности. Но они не хотят об этом говорить. Так что да, это как два поезда, проходящие ночью.
Мэтт: Так что проблема, о которой вы обращались, о том, есть ли что-то помимо сознания, – определенно интересная дискуссия, но это не та, которую ожидали все остальные.
Дипак: Это потому, что организаторы настаивали на использовании «Бога» или «религии». Даже не религиозный опыт, о котором я просил.
Мэтт: Все ли входили в дискуссию, зная, что вы будете говорить на двух разных языках?
Дипак: Они сказали, что они беседуют с Майклом Шермером и Хизер [Берлин], но это был частный разговор, точно так же, как разговор, который они имели с нами, был частным разговором.
Мэтт: Значит, вы заранее не договорились об отношениях с Майклом и Хизер?
Дипак: Они не знали, что мы будем говорить. Хорошо? Потому что организаторы чувствовали себя очень сильно, что либо Бог, либо религия должны быть в названии дискуссии. В качестве компромисса я был готов сказать религиозный опыт, потому что религиозный опыт, который, я считаю, очень универсален и могуществен. Те, кто не покупает идеологию, я имею в виду, что я чувствую себя униженным и более озадаченным и более изумленным тем фактом, что мы существуем и что мы осознаем существование, и это приносит мне почти почтение, которое по определению является религией.
Мэтт: Я бы назвал это духовным. Я не знаю, назову ли я его религиозным.
Дипак: Хорошо, хорошо, хорошо, я использую слово «духовное», но некоторые люди не знают, что это значит. Как компромисс, духовный, религиозный, религия, Бог.
Мэтт: Или впечатляюще.
Дипак: Да, но где же трепет? В нейронной сети?
Мэтт: Да.
Дипак: Сама нейронная сеть – это опыт.
Мэтт: Конечно. Я все еще буду использовать эту модель, зная, что это модель.
Дипак: Ну, ты впереди многих людей в этой комнате, которые не понимают, что наука – это модель. Спросите кого-нибудь в этой комнате, кроме философов науки. Даже ученые в этой комнате: «Ты взял самолет, ты доверял своей жизни».
Мэтт: Я думаю, люди понимают, что наука прогрессирует, развивается, что модели меняются.
Дипак: В сознании.
Мэтт: Да. Я думаю, что у людей есть хотя бы неявное понимание этого.
Дипак: Ты не можешь отстать от сознания.
Мэтт: Да. [Где мы действительно не согласны, так это то, что Дипак уверен, что, поскольку мы не можем знать, что вне сознания, ничего не существует вне сознания. Мне кажется логичным, что, поскольку мы не можем знать, что вне сознания, мы не можем знать, существует ли что-либо вне сознания. Моя сознательная конструкция физической реальности вне моего собственного сознания, наполненная планетами и мозгами и таковыми, может или не может указывать на истинную физическую реальность.]
Дипак: Ну, тогда этого достаточно. Это для меня Бог. Вы не можете объяснить сознание, кроме как моделировать его, созданное в сознании. Непостижимая тайна бытия.
Мэтт: Он кончается полностью.
Дипак: Да. Это непостижимая тайна существования и осознания существования. Теперь, в восточных традициях мудрости, осознание существования и существования является синонимом. Таким образом, осознание, существование и сознание взаимозаменяемы. Это все, что я хотел поделиться с вами. [Смеется.]
Мэтт: Это хорошее резюме идеализма, недуализма.
Дипак: Если вы придете сегодня вечером [к медитации Руперта Спира], вам понравится, если у вас есть время, но помните, что тот, кто придет сегодня вечером, не знает науки. Итак, он чисто духовный учитель.
Мэтт: Он мог бы изучить некоторые новые модели. Это может помочь ему в какой-то момент. Понимание науки полезно.
Дипак: Да, конечно, но ученым также полезно понимать духовный опыт ».
Мэтт: Поэтому в своем блоге я упоминаю это психологическое исследование о дерьме. [Это показало, что люди находят мелочи мистических слов, почти столь же глубокие, как твиты Дипака.]
Дипак: Об этом сообщают повсюду.
Мэтт: Я знаю, что вы много критикуете за свое письмо и идеи …
Дипак: Пятьдесят лет. Мне 71 год.
Мэтт: Есть ли все еще жало?
Дипак: Нет. На самом деле это расширяет разговор. И мне это нравится, потому что вы идете на эти сайты, Мудрость Чопра, есть куча их, не так ли? У них 100 человек после этих сайтов, не так ли? Но они получают много внимания, и это расширяет разговор. И я уверен, что тест был действительным. Они спрашивали людей: «Вы понимаете заявления Чопра как [а также] эти случайно порожденные афоризмы?» И люди не могли отличить друг от друга, и я полностью понимаю это. Я имею в виду, никто в этой комнате не поймет, о чем мы сейчас говорим, если они не заинтересованы в этом. Итак, непрофессионал, я полностью понимаю это. Они не смогут сказать разницу между тем, что я говорю, и тем, что в этом исследовании генерируется случайным генератором. Но это расширяет разговор. Теперь я был субъектом того, что, как я привык думать, был подлым нападением.
Теперь моя история с Докинсом, 2002 год. Я рассказывал разговор TED. Большой разговор TED. В то время ТЭД все еще находился в Монтерее. И я добрался туда до того, как я должен был говорить. Кто был на сцене, но Ричард Докинз. Он еще не написал свою книгу в данный момент, которая называется «Заблуждение Бога», и вы можете записать это, если хотите, это прекрасно. И он был на сцене, очень снисходительный, очень британский. Я не знаю, почему американская аудитория запугана британским акцентом. Я вырос в Индии, я это понимаю, но, по крайней мере, мы находились под колониальным господством. Современные американцы все еще запуганы британскими акцентами. И он был не только снисходительным, он показал записку, знак доллара, который сказал «В Боге, которому мы доверяем». Затем он показал британский фунт, и у него не было изображения королевы, у него была фотография Дарвина. Он сказал: «Посмотрите, насколько мы умны, ребята, и насколько вы глупы?» Почти слова на этот счет. И затем он сказал, что он даже сказал, что вы не просто атеист, вы должны быть воинствующим атеистом, иначе вы глупы. У меня был разговор, посвященный творчеству. Но я отказался от этого. Я вышел на сцену, и мои первые слова были: «Ричард Докинз», – он был в аудитории – «ты фанатик, ты фундаменталист». И аудитория прошла, Ох. И тогда в течение 18 минут, в 2002 году, может быть, не так ясно, как я сам себе понял прямо сейчас, но я думал, что разобрал все, что он сказал. Я получил овацию, я стал персоной без грата в TED. Потому что он был на их доске науки, и он сказал шарлатан.
Затем несколько лет спустя я был в Оксфорде, занимался чем-то другим. Получил звонок от канала 4, что «Мы хотим сделать интервью». Я сказал: «Конечно, где мы это сделаем?» «Мы приедем в ваш отель». Мы установили интервью на террасе. У меня был напряженный день, поэтому я сказал: «Как насчет действительно раннего утра, например, 7 часов утра?» «Мы будем там». Они все настроены для интервью. Докинз – большое дело в Оксфорде. Итак, «Когда мы начнем?» «Мы ждем нашего интервьюера». Так что через 20 минут интервью появляется на велосипеде. Это Ричард Докинз. Мы проводим двухчасовое интервью. Я немного нервничаю, потому что я в логово льва, верно? И он может быть очень пренебрежительным. Но в целом я был очень доволен интервью. Он появляется в фильме под названием «Враги разума». Три минуты. И это заставляет меня выглядеть как задница. И за ней наблюдали миллионы людей. Между тем, мое видео исчезает с сайта TED. До тех пор, пока я не подумаю в 2012 году, когда Руперт Шелдрейк побеседовал в Англии по TEDx. Таким образом, его видео исчезает с сайта TED, и TED отправляет циркуляр всем своим филиалам по всему миру, говоря, что есть много псевдонаухов, и прежде чем вы пригласите их на свои переговоры, проконсультируйтесь с нами. И в основном наши видео исчезли. Поэтому у меня есть колонка в «Сан-Франциско Хроника», и я писал для Хаффингтона и т. Д., Поэтому я получил кучу ученых, и я помог написать письмо многим ученым. «TED не собирается распространять идеи, а о подавлении идей». Итак, я получаю ответ от Криса Андерсона (владельца TED), очень злой. Мы пошли взад и вперед в СМИ, и, наконец, мое видео появилось, оригинальное, но с большим красным крестом на нем, подвергнутое цензуре. Он все еще там. Но потом кто-то, я не знаю, кто, нашел оригинальное интервью Докинса, все это, без цензуры, и это также в Интернете. Так что это была очень интересная история прямо сейчас, потому что я вижу, что все эти ученые говорят о панпсихизме сейчас. Они очень близки, не так ли? Я имею в виду Дэвида Чалмерса, всех этих парней, даже Кристофа Коха. Макс Тегмарк, все говорят о панпсихизме. Все еще не там, потому что для них материя по-прежнему реальна.
Мэтт: Да, я вижу панпсихизм как форму дуализма. Дуализм собственности в противоположность дуализму субстанций.
Дипак: Это прекрасно, что мы не знаем. Совершенно очевидно, что мы сбиты с толку или изумлены или чувствуем чудо и любопытство, но даже это черты человеческого сознания. Важным моментом является даже создание модели. И это очень полезно. Мы ест обед, мы должны оплатить счет. Это прекрасно. Но это не реальность. Это человеческий опыт.
Мэтт: Вы когда-нибудь говорили, что не согласны с Дарвином?
Дипак: Да. Я сказал это, прежде всего, помните, Дарвин задолго до ДНК или генетики, верно? Задолго до эпигенетики. Задолго до всех этих обсуждений. Он говорил об эволюции видов таким образом, который имеет большой смысл для рационального ума. Но я думаю, что если вы не примете сознание в уравнение, вы даже не будете серьезно относиться к эволюции. Итак, опять же, исходя из традиции, из которой я пришел, биологические виды называются видами сознания. Итак, насекомое с несколькими глазами обладает непостижимым для меня опытом, но в том, что мы могли бы сказать, является особым видом сознания. Правильно? Так что да, я поговорил в Индии, где я сказал, я, возможно, сказал, я мог бы сказать, что Дарвин ошибался. Я бы не сказал этого. Я должен был сказать, что модель Дарвина неудовлетворительна. Мне. Потому что без объяснения сознания вы не можете объяснить эволюцию. В этом конкретном разговоре я сказал, что эволюция руководствуется сознанием.
Мэтт: Телеология?
Дипак: В некотором смысле, да.
Мэтт: Хммм. [Скептичный.]
Дипак: Который снова возвращается. Я имею в виду, если вы прочитали эти слабые эксперименты Ахаронова. Он по-израильски. Сейчас он очень стар. Он квантовый физик. Я могу отправить вам его ссылки. Но в основном, он говорит, что вы думаете, что он называет слабыми экспериментами, которые сейчас очень привлекают кстати, это говорит о том, что коллапс волновой функции определяется будущим горизонтом событий. Таким образом, волновая функция определяется будущим горизонтом событий, который является телеологическим. Можно сказать, что это телеологическая квантовая механика. Но опять же, это модели. Вы знаете.
Мэтт: И вы думаете, что это подразумевает сознание?
Дипак: Да. Но снова Ааронов получил высшую награду, которую дает Америка, [Национальная] медаль науки. Он находится между Израилем и Университетом Чепмена. Чепмен находится в Калифорнии, но он также идет туда и обратно, и его слабые эксперименты получают много внимания. Коллапс волновой функции определяется будущим горизонтом событий. Так что это телеологично. И на самом деле скрытые переменные Дэвида Бома тоже наводя на размышления. Итак, Дэвид Бом, один из его сотрудников, все еще жив в Англии. Я встретил его несколько лет назад в «Науке сознания». Они все еще висят на скрытых переменных, определяя крушение волны, и этот парень теперь приносит все это телеологическое объяснение. Дело в том, что мы не знаем. Я имею в виду, кто знает, что такое реальность.
Мэтт: И вы думаете, что эти скрытые переменные в коллапсе волновой функции могут быть достаточными для стимулирования биологической эволюции?
Дипак: Это то, что говорили эти парни. Они не говорят об эволюции, я говорю об эволюции. Но меня никто не слушает. [Смеется.] Я не академик.
Мэтт: Это своего рода прыжок.
Дипак: Да. Да это оно. Поэтому эти ребята не говорят этого. Эти ребята придерживаются строгой математики. Но где математика? Это другое дело, верно?
Мэтт: [По метке:] Математика – это конструкция сознания.
Дипак: Да! И почему бесконечность? Почему так много бесконечностей в математике? Вы не можете делать математику в эти дни без бесконечности. Правильно? Давайте заменим слово Богом бесконечным бытием и заменим слово бесконечным ничтожеством, которое является единственным неизменным в каждом опыте.
Мэтт: Значит, ты хочешь заменить слово Бог бесконечным ничтожеством ?
Дипак: Это тоже бесконечное все.
Мэтт: [Пауза.] Так что эти идеи очень забавны, но для большинства людей это касается. Например, что еще означает сказать, что бесконечное вселенство – бесконечное ничто?
Дипак: Хорошо, для меня, что это такое, я не идентифицирую себя, пока я играю в этом мире, хорошо зарабатываю и пишу книги. Моя внутренняя жизнь не верит в конструкции, такие как ум, тело, вселенная, рождение или смерть. Потому что, как только у вас есть конструкция, вы идете полностью, а рождение и смерть также являются конструкцией, не так ли? Что случилось в этой комнате наверху, прежде чем мы пришли сюда, этот опыт мертв. Это уже не существует.
Мэтт: Верно.
Дипак: Как только мы уйдем отсюда, этот опыт мертв. Это уже не существует. Но и ваше тело. Этот орган, с которым вы сталкиваетесь, – это ваш нынешний опыт. Это не те тела, которые у вас были даже год назад, даже на уровне молекул или атомов или частиц или волновых функций или что-то еще. Так что смерть случается с опытом. Опыт вовремя. Все, что вы смотрите, относительно другого опыта. Существует ли абсолютная реальность? Есть ли инвариант в каждом опыте, и я бы сказал, да, это сознание. Потому что сознание было там, когда вы были ребенком. Это было там, когда вы были малышами. Это сейчас. И сознание, а не личное сознание, но сознание, которое на данный момент идентифицирует себя как эта конструкция, останется, потому что это не вовремя. Пространство-время, энергия, информация, материя, глюоны, частицы, силовые поля, являются конструкциями в сознании. Очень полезно, но не дает мне утешения моему существованию, которое не в пространстве и времени. И теперь, конечно, все говорят, что пространство-время, вероятно, появляется, верно? Пространство-время и материя возникают, даже внутри конструкции.
Мэтт: От случайных колебаний.
Дипак: Да. Большой взрыв. То, что существовало до начала времени, не имеет смысла, правильно? Это не имеет смысла.
Мэтт: Потому что время – это конструкция, и, как и любая другая конструкция, она имеет пределы.
Дипак: Да, поэтому в моей личной жизни я не привязан к какой-либо конструкции, научной или иной. Мне нравится жизнь. Для маленькой искры это так, но я также знаю, что я называю истинное «я», а не сконструированное «я», но истинное «я» никогда не рождалось и не имеет смерти. Вопрос не имеет значения. Это вне времени, и это невероятно, и это невероятно, но без этого у меня не было бы такого опыта.
Мэтт: Вы привязаны к конструкции, что нет ничего вне сознания?
Дипак: [Длинная пауза.] Я согласен с тем, что я перефразирую этот вопрос, сказав, что наша повседневная реальность фильтруется через конструкции. Знаешь, я не могу не назвать этот салат или этот стакан или эту воду, хорошо? Таким образом, моя повседневная реальность, повседневная реальность – это особый опыт в невообразимом, немыслимом, бесконечном, безразмерном или бесконечномерном виде – выбирайте что угодно, поэтому, если вы хотите назвать это пространство Гильберта, это прекрасно, но это снова в воображении. Каков источник воображения? Я совершаю свою личную жизнь вместе со многими другими, узнавая, что реально вне сознания. И это из-за отсутствия лучшего слова, это прекрасный опыт восхитительного, любви, сострадания, радости, тайны, удивления, всего, что я называю духовным, удивляюсь, они не созданы нейронными сетями. Когда я стоял рядом, на днях в доме Джерри, как его зовут.
Мэтт: Джим Уотсон.
Дипак: Джим Уотсон. Итак, я встретил Джима Уотсона около 30 лет назад, когда он был намного более острым, и мы оба были гостями парня Microsoft, Пола Аллена, в Санкт-Петербурге, а Пол Аллен имел эти большие щедрые вечеринки. Он приглашал интересных людей, поэтому меня пригласили через несколько лет, пока моя репутация не начала снижаться [смеется], и я стоял рядом с Джим Уотсоном, который был моим героем. Вы знаете в медицинской школе, я хочу в медицинскую школу в 1962 году. ДНК была обнаружена в 1952 году или в 1954 году. Так что для меня, как студента-медика, не может быть более крупного человека, чем Джим Уотсон, Дарвин и Эйнштейн, вы знаете? Поэтому для меня он был большим героем. Я почти поклонялся ему. Поэтому я стоял рядом с ним перед куском впечатляющего искусства в каком-то музее в Санкт-Петербурге. И я обращаюсь к нему, и я говорю: «Это было запрограммировано в двойной спирали, не так ли?» Он сказал: «Да», а затем он ушел с полным недоумением [смеется], и, знаете, я все еще его уважаю, Я имею в виду, что он прав. Но это для меня становится настолько бамбуковым из ваших конструкций, что вы не рассматриваете реальность.
Обязательно прочитайте следующие ответы на этот пост нашим блоггерам:
Обед с Дипаком IV: Драма, Собака Обамы и Папа – ответ Мэтью Хатсона
