Это часть 2 из 4. Вот части 1, 3 и 4.
Дипак: Я не знаю, читали ли вы Сапиенс , эту книгу Харари?
Мэтт: Я прочитал его второй, Homo Deus . [И рассмотрел это.]
Дипак: В первой книге он рассказывает о когнитивной революции. Кстати, я не согласен с ним. Он говорит – и есть много критиков его, но мне нравится его стиль, и я думаю, что он очень умный. Он говорит, что до 50, 70 тысяч лет назад во время войны было восемь разных типов людей. Homo sapiens, мудрые, это имя, которое мы дали себе, но тогда у вас были все эти Homo habilis, Homo erectus. Было восемь или девять разных типов людей. Но они двигались в паках, таких как волки или другие млекопитающие. И они никогда не могли добраться, лидер пачки, который обычно является мужчиной, никогда не сможет заставить больше 100 человек следовать за ним. Пока один вид не разработал язык для рассказывания историй. И чем более возмутительная история, тем больше следующая. И он говорит, что в своей книге вы никогда не сможете убедить обезьяну отказаться от своего банана в надежде, что в обезьянном небе он получит миллион бананов. Но вы можете сделать это с людьми [смех]. Так что это было очень проницательно для меня, что он сказал. Потому что рассказывание историй и моделирование в конечном итоге создали то, что мы называем человеческой цивилизацией, не так ли? Все. От империй до коммерции в национальные государства – это результат моделирования и рассказывания истории. И в конечном итоге 500 лет назад у нас есть научная революция. Это была самая сложная история, о которой говорили люди. И мы верим в эту историю, потому что она работает.
Несколько лет назад я прочитал лекцию в Швеции со своим соавтором Леонардом Млодиновым, который написал книгу «Великий дизайн» со Стивеном Хокином. И теперь я могу сказать вам это в уверенности, потому что мне все равно, и Стивен Хокинг мертв, но когда он решил сотрудничать со мной, хотя мы не согласны друг с другом, мы стали очень хорошими друзьями. Докинз позвонил ему и сказал: «Ты сотрудничаешь с шарлатаном. И ты собираешься испортить свою репутацию, потому что ты работал с Хокингом. Но он сказал: «Нет, я ни с кем не согласен с Дипаком, но он не шарлатан, а мы друзья». Тогда Докинз был – я теперь не волнует – Докинз, дочь Стефана Хокинга, позвонила Леонарду и сказала: «Ты делаешь опасную вещь, сотрудничающую с Дипаком . Даже если вы не согласитесь, у Стивена будет свой 70-летний юбилей, и мы хотим, чтобы вы были там, но вы болтаетесь с неправильной толпой ». И Леонард все еще сотрудничал. Мы закончили тем, что написали эту книгу под названием « Война мировоззрений» , и у меня есть копия наверх, может быть, я могу отдать ее вам. Мы не договорились ни о чем, но хорошо провели время, а затем мы гастролировали. И он и я теперь почти лучшие друзья. Я имею в виду, что он недавно поговорил в одном из музеев на местном уровне, и мы говорили почти регулярно, и мы поддерживаем работу друг друга. Мы все еще не согласны. Но это тот резкий фундаментализм, который я видел в Докинзе, который также заблокировал меня в Твиттере, потому что я немного его погладил. [Смеется.] Хорошо, поэтому он заблокировал меня в Твиттере.
Так что это моя проблема между наукой и сциентизмом. Я думаю, что наука – это лучшее приключение, которое люди принесли, но это все еще моделирование, не зная, что такое реальность. И для того, чтобы создать модель, вам нужно сознание. Тебе нужно что-то там, что бы ты ни назвал. Назовите это некоторой фундаментальной реальностью, но сейчас это человеческая конструкция, человеческий опыт и человеческое творение. Это человеческая конструкция? Да. Это человеческое творение? Нет. Это человеческий опыт. Змея испытала бы это в инфракрасном диапазоне. Я не знаю, что это за опыт. Летучая мышь испытала бы это как эхо УЗИ. Я не знаю, что это за опыт. Глазные яблоки хамелеона поворачиваются на двух разных осях. Я даже не могу представить себе, как это выглядит как хамелеон. Итак, что такое реальность? Реальность такова, что мы строим конструкции. В прошлом месяце я встретил молодого парня, ему должно быть 30, из Британии, который является первым киборгом. Он родился бесцветным.
Мэтт: С антенной? [Нейл Харбиссон.]
Дипак: Да, да, он в основном слышит цвета. Но он не остановился. Он создал звук из инфракрасного, ультрафиолетового, от микроволн, от радиоволн, от космических волн. Он слышит звуки. Я спросил его, я сказал: «У вас есть опыт змеи, когда вы ощущаете инфракрасное излучение?» Он сказал: «Я так не думаю, потому что у меня нет змеиного сознания. Я не знаю, что испытает змея, но я чувствую себя как звук инфракрасного. Это новый опыт, который не существует ни у какого другого человека ». Так вот, где я сейчас, это сознание или то, что вы хотите назвать его, как поле возможностей – это конечная реальность и что каждый вид имеет свой собственный опыт в сознании , который является перцептивным. Но люди создают модели вокруг этого опыта. И они называют это ум, тело, вселенную, Бог, что угодно. Но есть нечто непостижимое. Зачем? Потому что, если он бесконечен, он по определению не мыслим.
Мэтт: У всех моделей есть ограничения.
Дипак: У всех моделей есть ограничения. Кроме математиков. Они делают это: [трассирует символ бесконечности в воздухе пальцем]. Правильно?
Мэтт: Тип ярлыка.
Дипак: Да. Они делают это, а затем продолжаются. [Смех.] 10 к власти 500 вселенных. Это то, что предлагает книга Стивена Хокинга. Это более мифично, чем любые религиозные небеса или ад, о которых я слышал или чистилище, о которых я слышал. Десять сил 500 вселенных. Прямо сейчас, нынешняя оценка, два триллиона галактик, 700 секстиллионов звезд. Бесконечные триллионы планет. Шестьдесят миллиардов возможных жилых планет в галактике Млечного Пути, которые мы никогда не видим, потому что они светлые годы, на миллиарды световых лет. Все в математическом воображении.
Мэтт: Но все эти концепции или конструкции согласуются с более повседневными вещами, которые мы можем проверить.
Дипак: Да, вот почему они полезны. Они полезны.
Мэтт: В то время как много религиозных концепций, таких как ангелы и вещи, я не знаю, являются ли они более или менее дикими, чем идея двух триллионных галактик, но они несовместимы с другими моделями.
Дипак: Леонард не верит в Бога. Он не верит в ангелов. Но он верит в, – говорит он, – я не знаю, почему, но я думаю, потому что есть планеты с разными законами вселенной, что там могут быть другие существа.
Мэтт: Имеет смысл.
Дипак: Правильно? Я думаю, что наука – лучшая модель, которую мы имеем, но опасно не понимать ее как полезную фикцию. Точно так же, как ваше тело – полезная фикция. Когда вы говорите это тело, какое тело? Эмбрион? Зародыш? Малыш? Ребенок? Подросток? Взрослый? Болезнь Альцгеймера? Какое тело? Нет такого понятия. Это конструкция. Это человеческая конструкция.
Мэтт: У тебя проблемы с тем, что я говорю о вещах, которые не вписываются в научную модель.
Дипак: Правильно. Но я также знаю, что я делаю? Я попал в беду, главным образом, из-за Twitter, потому что я обычно-Twitter был одним предложением, двумя предложениями. И что бы я сделал, я бы перевел стих на санскрите, который, взятый из контекста, может быть бессмысленным. Но те люди, которые каждый день практикуют трансцендентность, это то, что я делаю каждое утро, это не так сумасшествие.
Мэтт: А как насчет альтернативной медицины?
Дипак: Хорошо, это другое слово, которое мне не нравится. Интегративная медицина, о которой я вам рассказывал в этой книге, и которая, кстати, когда я начал говорить о эпигенетике, Докинз сказал, что это просто мода дня. Знаете, и через 10 лет это все в генетике. Когда я начал говорить или когда у меня были дебаты с Докинсом, я использовал слово panpsychism, но я процитировал Фримена Дайсона из-за того, что вы видели его новую книгу? Это потрясающе. Это все о его жизни. Но он использует в своей книге «Бесконечность во всех направлениях», в конце есть фраза, он говорит, что каждый квантовый эксперимент заставляет атом сделать выбор в этой книге, что, кстати, подразумевает панпсихизм.
Мэтт: Я думаю, что он использует это метафорически.
Дипак: Хорошо, во всяком случае, я процитировал его, и Докинз, у нас были дебаты в Мексике. Во-первых, он отказался обсуждать меня, потому что он думает, что я шарлатан, и это уменьшит его рост в научном мире, чтобы обсудить шарлатан. Но потом кто-то заплатил ему, как 150 000 долларов, и он появился. [Смеется.]
Мэтт: Это весело.
Дипак: Поэтому я процитировал Дайсона, метафорически или иначе, и он закричал на меня. Он сказал: «Дайсон никогда бы этого не сказал, если бы он сказал, что он был неправ, и он должен подать в суд на вас». Так что, конечно, теперь это публично, верно, это в Интернете. Поэтому я написал Дайсону. Я сказал, что д-р Докинз хочет, чтобы вы подали в суд на меня, потому что я процитировал это из вашей книги. Каково ваше отношение к этому? И удивительно, что Дайсон ответил нам обоим. У меня есть электронная почта, которую я оставлю в своей воле для своих внуков . Он сказал: «Три загадки заняли» – [Мы заказываем еду.] Итак, я написал Дайсону. Это не публично. Я разделяю с вами некоторые очень личные вещи, в том числе Леонард почти не приглашается на вечеринку со дня рождения Стивена Хокинга (смех) из-за его связи со мной. Сейчас он в Англии посещает похороны, и там он проводит много разговоров. Как я уже сказал, мы ничего не соглашаемся, но мы друзья. Поэтому Дайсон написал следующее. Он сказал: «Прежде всего, я слишком стар, чтобы подать в суд на кого угодно, и у меня нет намерения. Но три загадки заняли меня всю жизнь. Во-первых, это непредсказуемое движение атомов ». Кстати, это очень хорошая фраза. Он не сказал случайного. Он сказал непредсказуемый.
Мэтт: Могут быть скрытые переменные. [Это мнение, что квантовое поведение не является случайным, но подчиняется невидимым правилам.]
Дипак: Правильно. Непредсказуемо для меня? «Вторая – это вселенная, настроенная на ум и сознание. И третье – наше собственное сознание. Три загадки заняли меня всю жизнь. Непредсказуемое движение атомов, вселенная, настроенная на ум и сознание, и наше собственное сознание. У меня нет ответов на эти загадки, но во мне что-то говорит, что они связаны. С уважением, Фримен Дайсон.
Мэтт: Это хорошие загадки. Я не знаю, разрешим ли мы когда-нибудь их решить. Это вызывает критику квантовых теорий сознания, которая заключается в том, что [они основаны на наивном представлении, что] квантовая механика – это тайна, сознание – это тайна, и поэтому они должны быть связаны каким-то образом.
Дипак: Да, теперь я прошел маршрут, где я не верю, что квантовое сознание является законным. Я использую. Это еще одна модель.
Мэтт: Модель Хамероффа-Пенроуза. [Это предложение о том, что сознание является результатом квантового поведения в микротрубочках нейронов мозга.]
Дипак: Хамерофф очень близко ко мне, мы друзья, мы все время спорим об этом. Хамерофф – вне записи [позже записал запись] – он так близко теперь к Роджеру Пенроузу, который сам по себе является легендой. Роджер Пенроуз, по мнению многих людей, был одним из советников по тезису Стивена Хокинга. Итак, Роджер Пенроуз предложил всю идею квантового коллапса. И Хамерофф убедил его, что он находится в микротрубочках. Сама микротрубочка – это модель, верно? Поэтому я больше этого не покупаю. Я привык. Я думаю, что мы продолжаем совершенствовать наши модели. Мы никогда не спрашиваем: что является источником модели? Где модель, построенная иначе, чем в человеческом сознании?
Мэтт: Кто-нибудь спорит иначе? Что наши модели не модели? Это своего рода определение моделей.
Дипак: Люди, которые являются апостолами сциентизма, ошибаются в моделях реальности.
Мэтт: Итак, учитывая, что все, что мы переживаем, это опыт, вопрос о том, есть ли что-то вне этого, метафизика, и нет никакого способа проверить это. Идеализм может быть правдой. Невозможно узнать. Недуализм может быть правдой. Невозможно узнать. И независимо от того, является это или нет, я не вижу, как это будет иметь отношение к любым моделям, которые мы строим в сознании.
Дипак: Итак, один из принципов науки – это, как вы знаете, фальсифицируемость, верно? Верный?
Мэтт: Да.
Дипак: Либо вы проверяете это через эксперименты, либо фальсифицируете его. Независимая от сознания вселенная не поддается проверке и не поддается фальсификации. Или независимый от наблюдателя. И все же вся наука основана на этом. И я не говорю, что это плохо.
Мэтт: Я чувствую, что это разделение двух отдельных дебатов.
Дипак: Нет, потому что те из нас, кто очень вовлечен в духовный опыт и трансцендентность, и то, что мы называем самореализацией, и вот о чем сегодня идет медитация. Руперт Спира, кстати, он не дуалист. Он из Англии. Он ничего не знает о науке, поэтому мы не можем даже пойти туда с ним. Он чистый не-дуалист посредством методов саморефлексии. Те из нас, кто вовлечен в эти практики, я назвал их созерцательными практиками, они в основном восточные, но есть западные версии этого в разных религиях, в том числе и в христианстве, где у вас действительно есть знание – я не буду говорить об опыте, – но это осознание неотделимости существования, где у вас есть интуиция или осознание того, что то, что мы сейчас испытываем, – это человеческая конструкция в виде сознания, которую мы называем людьми, что другие виды имеют для нас непостижимый опыт, но существует общая источник для всех этих переживаний, который является чистым сознанием без каких-либо конструкций. И когда у нас есть этот опыт, мы чувствуем благоговение, чувствуем смирение, чувствуем удивление, и мы не будем заниматься наукой, которая является дьявольской, то есть создавать атомные бомбы или биологическую войну, или экореструкцию, или изменение климата. Мы не будем участвовать в такой науке. Потому что наука окупается – [Мы получаем блюдо, дополняющее кухню.] Поэтому мы не будем заниматься дьявольской наукой. И понравится ли нам это или нет следующее исчезновение людей, не будет знать людей, использующих науку, будь то Ким Чен или кто бы то ни было. Мы делаем это уже. Я имею в виду, что я не думаю, что человеческий вид будет длиться.
Мэтт: Используя науку и технологии для совершения плохих поступков, это отдельный вопрос из вопроса о том, есть ли реальность вне сознания.
Дипак: Я думаю, что единственной реальностью является сознание. Период.
Мэтт: Это отдельная проблема от того, что люди делают с технологиями.
Дипак: Наука – великое приключение в сознании человека. Где мы придумываем эксперименты? В сознании. Где мы делаем наблюдения? В сознании. Где мы строим теории? В сознании.
Мэтт: Да.
Дипак: Это слон в комнате.
Мэтт: Я думаю, что люди принимают это как предпосылку и выходят за рамки этого. Говорят, хорошо, учитывая, что все это в сознании, давайте играть с разными конструкциями в нашем сознании. Конструкция реальности, конструкция мозга.
Дипак: Нам действительно нужно слияние научного метода с духовной практикой. В противном случае мы не будем приближаться к тому, что мы называем реальностью, фундаментальной реальностью. Я считаю, что субъективные и объективные являются коррелятами чего-то гораздо более фундаментального, чего нет в пространстве-времени. Теперь, если вы выберете, вы можете называть его Богом, но это такое загруженное слово и такое опасное слово, что вы попадаете в беду, как и я.
Обязательно прочитайте следующие ответы на этот пост нашим блоггерам:
Обед с Deepak III: Bullsh * t, Dawkins и Watson – это ответ Мэтью Хатсона