Вот мое интервью, которое я только что сделал с Сэмом Харрисом, автором The End of Faith и других бестселлеров. Он также невролог. Сэм тот, кто задает вопросы, и это мои ответы
В каком смысле это само иллюзия?
Для меня иллюзия – это субъективный опыт, который не так, как кажется. Иллюзии – это переживания в уме, но они не существуют в природе. Скорее, это события, генерируемые мозгом. У большинства из нас есть опыт самого себя. У меня, конечно, есть один, и я не сомневаюсь, что другие тоже делают это – автономный индивидуум с последовательной идентичностью и чувством свободной воли. Но этот опыт – иллюзия – он не существует независимо от человека, имеющего опыт, и это, конечно, не то, что кажется. Это не значит, что иллюзия бессмысленна. Испытание собственной иллюзии может иметь ощутимые функциональные преимущества в том, как мы мыслим и действуем, но это не значит, что он существует как сущность.
Если самость не то, что кажется, то что это?
Для большинства из нас чувство нашего «я» – это как единый человек, населяющий тело. Я думаю, что полезно различать два способа мышления о себе, о котором говорил Уильям Джеймс. Существует осознанное осознание нынешнего момента, что он назвал «я», но есть и «я», которое отражает, кто мы такие, как наша история, наша текущая деятельность и наши планы на будущее. Джеймс назвал этот аспект самого себя «я», который большинство из нас признает нашей личной идентичностью, – кого мы считаем. Тем не менее, я думаю, что и «я», и «я» на самом деле являются постоянно меняющимися повествованиями, порожденными нашим мозгом, чтобы обеспечить последовательную основу для организации вывода всех факторов, способствующих нашим мыслям и поведению.
Я думаю, что это помогает сравнить опыт себя с субъективными контурами – иллюзиями, такими как картина Канизы, где вы видите невидимую форму, которая действительно полностью определяется окружающим контекстом. Люди понимают, что это трюк ума, но то, что они могут не оценить, – это то, что мозг фактически генерирует нервную активацию, как будто иллюзорная форма действительно существует. Другими словами, мозг галлюцинирует опыт. В настоящее время существует много исследований, свидетельствующих о том, что иллюзии генерируют мозговую деятельность, как если бы они существовали. Они не настоящие, но мозг относится к ним так, как если бы они были.
Теперь эта линия рассуждений может быть применена ко всему восприятию, за исключением того, что не все восприятие является иллюзией. В мире существуют реальные формы и другие физические закономерности, которые генерируют надежные состояния в умах других людей. Причина, по которой статус реальности не может быть применена к себе, заключается в том, что она не существует независимо от моего мозга, который обладает опытом. Может показаться, что он имеет последовательность регулярности и стабильности, что делает его реальным, но эти свойства сами по себе не делают этого.
Подобные идеи о себе можно найти в буддизме и в трудах Юма и Спинозы. Разница в том, что сейчас есть хорошие психологические и физиологические данные для поддержки этих идей, которые я затрагиваю в книге таким образом, что, надеюсь, доступен для широкого читателя.
Многие читатели могут задаться вопросом, откуда взялись эти повествования, и кто их интерпретирует, если не сам?
Я не думаю, что многие когнитивные ученые сомневаются в том, что опыт I строится из множества бессознательных механизмов и процессов. Я также сконструирован таким образом, хотя мы можем лучше осознавать события, которые сформировали его в течение всей нашей жизни. Но ни один из них не бросается в камень, и оба они открыты для всякой интерпретации. Поскольку художники, иллюзионисты, кинорежиссеры, а в последнее время экспериментальные психологи неоднократно демонстрировали, сознательный опыт сильно манипулирует и зависит от контекста. Наши воспоминания также в значительной степени абстрагируют переосмысление событий – все мы держим искаженные воспоминания о прошлом.
В книге я подчеркиваю процессы развития, которые формируют наши мозги с младенчества вперед, чтобы создать нашу идентичность, а также систематические предубеждения, которые искажают содержание нашей идентичности, чтобы сформировать последовательный рассказ. Я считаю, что большая часть этих искажений и предвзятости является социально значимой с точки зрения того, как мы хотели бы видеть другие. Мы все думаем, что будем действовать и вести себя определенным образом, но реальность такова, что мы часто ошибаемся.
Ответ на вопрос о том, кто переживает иллюзию или интерпретацию истории, гораздо более проблематичен. Это отчасти является концептуальной проблемой и отчасти проблемой дуализма. Практически невозможно обсуждать «я» без реферата так же, как трудно думать о пьесе без каких-либо игроков. Во-вторых, как указал философ Гилберт Райл, в поисках себя, нельзя одновременно быть охотником и охотой, и я думаю, что это дуалистическая проблема, если мы думаем, что мы можем объективно самостоятельно исследовать наши собственные умы, потому что наш ум и сами по себе генерируются мозгом. Поэтому, в то время как само иллюзия предполагает нелогичную тавтологию, я думаю, что это лишь поверхностная проблема.
Какую роль, по вашему мнению, играет детство в формировании себя?
Почти все, что мы ценим в жизни, имеет какое-то отношение к другим людям. Большая часть этого влияния происходит на ранней стадии нашего развития, что является одной из причин, по которой человеческое детство настолько длительное по сравнению с другими видами. Мы вкладываем столько сил и времени в наших детей, чтобы они могли передавать как можно больше знаний и опыта. Стоит отметить, что другие виды, которые имеют длительные периоды выращивания, также имеют тенденцию быть более социальными и интеллектуальными с точки зрения гибкого адаптивного поведения. Младенцы рождаются социальными с самого начала, но они развивают свое чувство самости в течение всего детства, когда они переходят к самостоятельным взрослым, которые в конечном итоге воспроизводят. Я бы утверждал, что «я» продолжает развиваться на протяжении всей жизни, особенно когда наши роли меняются, чтобы вмещать других.
Вы говорите о роли социальных сетей в том, как мы изображаем себя. Считаете ли вы, что эта технология окажет значительное влияние на нас?
Честно говоря, я не знаю, и я провожу целую главу, размышляя об этом. Мы все чаще проводим больше времени на сайтах социальных сетей, и я считаю, что это будет оставаться неотъемлемой частью того, как мы взаимодействуем. Это еще ранние дни, и неясно, как эти новые технологии будут формировать социальный ландшафт, но теперь у нас есть возможность взаимодействовать и быть под влиянием других так, как никогда раньше не представлялось.
Возникают некоторые интересные явления. Есть доказательства гомофилии – группировки людей, которые разделяют общую точку зрения, что не слишком удивительно. Более интересным является доказательство поляризации. Вместо того, чтобы открывать и подвергать нас различным перспективам, социальные сети в Интернете могут способствовать большей радикализации, поскольку мы ищем других, которые разделяют наши позиции. Чем больше других подтверждают наши мнения, тем крайнее мы становимся. Я не думаю, что нам нужно быть боязливым, и я менее обеспокоен, чем пророки обреченности, которые предсказывают падение человеческой цивилизации, но я верю, что правда, что мы создаем повествование о себе, меняется.
Если самость – это иллюзия, какова ваша позиция по свободной воле?
Свободная воля, безусловно, является основным компонентом собственной иллюзии, но она не является синонимами. Оба являются иллюзиями, но сама иллюзия выходит за рамки вопросов выбора и виновности в других сферах человеческого опыта. Насколько я понимаю, я думаю, что вы и я разделяем одну и ту же основную позицию о логической невозможности свободной воли. Я также считаю, что совместимость (что детерминизм и свободная воля могут сосуществовать) несовместимы. У нас, конечно, сегодня есть больше возможностей делать то, что не соответствует нашей биологии, и может быть правдой, что мы должны говорить о свободной воле значимым образом, как утверждал Деннетт, но это кажется не имеющим отношения к центральной проблеме позиционирования субъект, который может делать выбор независимо от множества факторов, которые контролируют решение. Для меня проблема свободной воли – логический тупик – мы не можем выбирать факторы, которые в конечном итоге влияют на то, что мы делаем и думаем. Это не означает, что мы выбрасываем социальные, моральные и юридические правила, но нам нужно проявлять бдительность в отношении того, как наше отношение к отдельным людям будет оспариваться, когда мы поймем факторы (как материальные, так и психологические), которые контролируют наше поведение когда дело доходит до приписывания похвалы и вины. Я считаю, что это несколько похоже на вашу позицию.
Многие люди могут найти ваше заключение о самоубийстве, несколько удручающем. Какую выгоду, если таковые имеются, может ожидать читатель от вашей книги?
Это была та же самая реакция, которую я получил от большинства издателей, когда мы отправили предложение книги для рассмотрения. Я думаю, что они не понимали, что сама иллюзия объясняет так много аспектов человеческого поведения, а также наше отношение к другим. Когда мы судим других, мы считаем их ответственными за их действия. Но была ли Мэри Бэйл, работница банка из Ковентри, которая была поймана на видео, бросая кошку в мусорную корзину, будучи верной своей себе? Или был пьяным антисемитским заявлением Мела Гибсона, являющимся самим собой или под влиянием кого-то еще? Что побудило сенатора Вайнера напечатать обнаженные фотографии о себе женщинам, которых он не знал? В книге я рассматриваю некоторые из крайностей человеческого поведения у массовых убийц с опухолями головного мозга, которые, возможно, заставили их убить, растущих политиков, которые самоуничтожились. Отвергая понятие основного я и рассматривая, как мы являемся множеством конкурирующих побуждений и импульсов, я думаю, что легче понять, почему мы внезапно уходим с рельсов. Это объясняет, почему мы действуем, часто бессознательно, таким образом, который несовместим с нашим образом себя – или с изображением нашего «я», как мы полагаем, другие видят нас.
Тем не менее, само иллюзия – это, вероятно, неизбежный опыт, который нам необходим для взаимодействия с другими людьми и миром, и мы не можем с легкостью отказаться от него или игнорировать его влияние, но мы должны скептически относиться к тому, что каждый из нас является последовательным, интегрированным сущностью, мы предполагаем, что мы находятся.
